2010年4月12日 星期一 节目长度：28分50秒 下载mp3横河：各位听众大家好，我是横河。还有不到20天上海世博就要开幕了。上海世博已经叫了很多年了，在开始的时候并没有引起我很大的注意，即便我自己就是上海人。因为在我看来它就是一个博览会，即使是世界级的，它也不过就是个博览会，我的感觉无非就是一些全世界各地的商家在一起推销他们的产品，或者是来展销他们的产品而已，不值得什么大惊小怪的。所以在最早的时候看到关于上海世博的报导就没有引起很大的注意，还有点不以为然。因为在我的印象当中，好像昆明那样的城市都能办世博了。当然后来知道这里面可能还有点区别，昆明办的是园艺方面的世博，不过一般人可能不会注意到这里面的区别。
最先引起我注意的关于世博的消息，实际上是几年前开始的上海世博拆迁户的上访事件。上海的访民，在各地的访民当中确实是有一些比较突出的特点，一方面是他们比较明显的有互相支持和互相照应；再一个，可能是由于上海是一个现代化的大都市，而且在传统上和西方国家比较接近，因为上海它基本上是在租界情况下发展起来的，上海的访民相对来说比较能够利用国际社会和现代化的通讯和网络工具。第三个，上海的访民已经早就走出国门走向世界了，这几年就有在美国匹兹堡举行20国峰会的时候，有上海的访民在20国峰会的会场外面抗议，也有到美国国会听证的。最近几天已经有一位来自上海的单独的访民叫胡燕，已经连续一周在纽约的联合国总部，和包括在中国驻纽约总领馆前面进行抗议和上访。

这样子就造成了在海外…，其实在一般民众中间，上海世博的难民比上海世博本身的影响力还要大的多，毕竟上海世博和海外的绝大多数人是没有什么关系的，西方人也想像不出来世博怎么会是一件大事情？而访民的事件更容易引起社会上的关注。由于胡燕就在纽约上访，那让我们来听一听胡燕是怎么说的。

胡燕：我是胡燕，我是从上海来的。我现在给自己的一个定位是叫作“世博难民胡燕”，为什么叫“世博难民”呢？因为上海要举办世博会建造世博场馆，把我家的房子强行拆除了，然后没有给我任何的赔偿。我们家是2005年12月29号被强行拆迁的。

从2005年一直到2010年，因为中国最高人民法院在05年8月份规定人民法院不再受理拆迁纠纷了，所以我们没有法律途径可走，只能选择就是说去北京上访。但是在这上访过程中，中央政府不理你，地方政府不解决，去北京就被抓回来，也没有人来解决这个事情，所以说我们就没有别的路可以走。

在国内就是说…，因为发展到最后，我丈夫只要去北京上访被抓回来就是拘留，根本就是没有法律可言，也没有道理可讲。而在07年的时候，由于一些因为世博会被强迁的居民在上海世博局搞了一次抗议活动，当时有大批的境外媒体去采访，那么我丈夫接受境外媒体采访，然后揭露了上海市政府在世博拆迁过程当中的一些违反国家法律的行为，那么这个对上海市政府对他们来说是一种隐患，所以对我们家就严加控制和迫害。

在08年的时候，上海世博局的一个官员叫张华熙曾经写给访民一张路条，路条上面写“办护照请到联合国去上访”。那么可见就是地方政府的官员非常嚣张，他根本就是不把中央政府放在眼里，不把国家法律放在眼里，就说你们的事情没人能解决，要嘛就要联合国来解决，就是这个意思。

所以说我们在历经5年的控诉无门的艰难困境之后，我们没有办法只能选择就是说到美国来，到纽约来，因为联合国的总部在纽约，这是第一点，我为什么要选择到美国来。

第二点，因为在世博会的举办，从它申办到它申办成功，到它现在即将举办，这个过程当中联合国也参与了，而且它也是支持这项活动的。联合国的参与表现在哪里呢？就是上海世博园区的联合国展馆是由上海世博会主办方免费提供给联合国使用的，所以说它也参展了，而且它也使用了这些展馆，免费使用了这个展馆。那么它既然享用了这些免费的午餐，我就希望联合国能够知道你这个免费的午餐是怎么来的，是由上海市政府掠夺了上海百姓的私有财产而得来的。

所以我希望能到国际社会上把这个真相来说明，让国际社会上，因为世博会是一个国际社会，它号称是150年的历史上参展国家和国际组织最多的，既然全世界都参与了这件盛会，那么我就希望国际社会来评评这个理，上海市政府它违反了国家法律，掠夺了公民的私有财产，而且迫害维权公民。我觉得它违反了联合国的“世界人权宣言”，我就希望到联合国来呼吁这个事情，希望国际社会能够了解这个事情。这就是我选择到纽约来的第二个理由。

横河：刚才我们听到了胡燕本人介绍她自己的经历，她不属于任何组织，不属于任何团体，完全就是在上海官员的…，可以说是鼓动下让她到联合国来进行申诉抗议的。

谈到世博，我们就不得不谈一下关于世博的经济，因为世博的开支据说已经达到了创纪录的4千亿元，超过了奥运的3千亿元。上海市长韩正在回答记者提问的时候，他说场馆建设费用是控制在180亿。我觉得是一种文字游戏，因为这讲的是“场馆建设”。而世博实际上在上海建设的时候，它的范围要远远超过场馆建设，在很多拆迁和大规模的建设当中，都是以世博的名义进行的。既然要使用它的名义，那么当然就要放在它的开支里面。这是非常具有中国特色的：当局把几百亿或者是几千亿花掉了，是纳税人付的帐单，居然没有人能够知道这笔钱是怎么花掉的？究竟花掉了多少？可以相差10倍的价钱，由当局随便说。

办博览会当然是想赚钱，因为它和其它任何项目都不一样，它只是一种商品的展览而已，所以当然是一种经济行为，经济行为当然是想赚钱。当然，亏本，就像做任何生意一样的，是难以避免的。但是从一开始就不计成本的这样子花钱，大概在全世界今天是找不到第二家的。当然花了钱他总得找个理由，所以上海市的副市长杨雄，他说：世博会本身并不是一项商业化活动，而是一个文化活动，营利并不是这次活动的目的。同时他也否认了4千亿的说法，说是只有286亿，其中场馆建设180亿。他也知道以世博的名义花掉了很多钱，所以他后来就说交通建设不应该算在里面，因为即使不盖世博，那些铁路和其它项目也要进行建设的。

那么我们就不说是4千亿，即使说280亿，那是一个什么概念？从去年开始到今年西南5省大旱，这么多大江、大河、大湖都见了底，几千万人饮水困难，抗旱的经费到现在为止才1.5亿，这个280亿人民币是个什么概念？既然上海市副市长称，世博会不是商业活动是文化活动，他为这个就表明他可以乱花钱，因为他并不计较成本。

我们来看看世博的文化究竟是什么？现在在中国大陆，文化是一个时髦，所以在世博这个各个省市的展馆里面，上海馆用的就是石库门房子的外型。石库门房子是上海的一个特色，它是在抗战前后发展起来的一种特殊的建筑，大概是在中国传统的四合院的那种型式发展起来的一种具有上海特色的建筑。讲到上海的文化，当局就把石库门房子的外型给推出来了。

与此同时，在上海这种大规模的拆迁，包括以世博名义进行的拆迁过程当中，却把相当多的石库门房子基本上都已经拆完了。我个人认为，文化并不是说把文化都消灭了，然后再建一个这个文化的元素；把传统都消灭了，把历史留下的东西都已经毁掉了，然后再去人工的建造出这么一个元素来给外国人看，这不是文化。北京的代表文化四合院和上海的代表文化石库门房子基本上都已经拆完了，外国人到上海来可能已经看不到这些代表上海民俗文化的建筑了。

我记得我到义大利佛罗伦萨的时候看到在全城没有高层建筑，你站在远处的山上看这个佛罗伦萨的话，和300年前站在那个地方看佛罗伦萨几乎是差不多的。城里不是没有新建的建筑，城里面最繁华的一个高档购物的街，这个街上所有的建筑完全按照这个城市老建筑的风格，因此就和这个城市融为一体的。如果你不看这个商店的标记，你从这里经过的话，你完全不会注意到你走在一个完全不同性质的街上。

这个城市它不准外来的车辆行驶，以便保护这座历史名城。就为这个我还吃了一张罚单，我回美国以后，过了很久接到一张从义大利寄来的罚单，说是我在不能开车的地方开车。那我就很奇怪了，因为当时我在城里面开车的时候并没有看到任何不准开车的标记。所以我后来就打电话到佛罗伦萨的警察局去问。后来警察局就跟我解释了，说在佛罗伦萨实际上你外来的人如果是旅游的，开到那里 去以后你当然就有个地方可以住，当你住进旅馆的时候，旅馆应该把你车牌号上交给警察局。外来车辆是一概不准在城内开的，旅游的人他是会在警察局备案。后来他说可能是旅馆的老板没有把你的车牌号交给警察局。后来我就把车牌号和当时租车的东西给发过去了，他就把我这个罚单给取消了。也就是说他为了保护这种历史名城，花了非常非常大的力量保留了原来的面貌。

在巴黎的时候，我住在巴黎的居民家改装的这种居家旅馆，旅馆里居然没有空调，房主说像这一类的巴黎的老城区，房子都是属于保护范围的，除了维修以外不能大动，什么叫大动？装个空调就是大动了，怕把房屋的结构搞坏了。当时我就想了，这种情况在中国大陆早就用推土机把它推平，然后建新的了。

当然不是说所有的城市都这样，因为像巴黎和佛罗伦萨这种艺术的老城毕竟是少数。包括巴黎或者是佛罗伦萨，有更老的更久远历史传统的城市，老的建筑可能已经很少能够见到了。但是像这些年在中国，把全国几乎所有的城市都已经推倒了重建，像这样的国家在全世界确实没有见到过，而且有的地方还不只建了一遍。就是说，它是以基本建设房地产作为经济发展的火车头，因此有很多仅仅在20年前建的建筑已经被重新推倒重建了，像这种情况可能全世界非常困难能够见到。

这是谈到文化。文化真正人们想看的是一种现实存在的，而不是你造出来让别人看的文化。这次在上海也把房屋靠街的比较繁华的，外国展商会看见的这些地方的商店都要从重新漆，然后招牌都要统一。那这种统一以后，实际上失去原来它的风格了。特别是像不久前，上海当局说是为了改善市容，下令要在世博园区方圆一公里范围禁止所谓“万国旗”，也就是说在住所的露台外、窗外和屋顶都禁止晾衣服。其实这是真正的上海民俗文化，我记得我在上海的时候，所有的住户他在窗外都有一个架子，你可以把自己家里洗过的衣服或者被子撑在一个架子上，然后伸出去挂在那个架子上，这个非常方便而且省能源。

说一句老实话，我来美国20年了，还是非常想念那种把衣服、被子放在窗外晒，那个被子被太阳晒的那种香味和暖和，我到现在还非常想念。要说现在最时髦的就是绿色环保了，在外面用太阳晒衣服的这种方式要比世博绿色环保的多。在上海世博的主题当中，在核心思想有这么一句话，说是随着城市化进程加速，城市的有机系统与地球大生物圈和资源体系之间相互作用也日益加深和扩大。这句话虽然讲的非常绕口，实际上讲的就是一个绿色环保的概念。如果讲到城市利用太阳能，我觉得成本最低的就是上海的户外晾衣服了，这是最值得全世界学习的，应该把它保留下来，让全世界来参加世博的人看一看上海人是怎么样来进行绿色环保的。当然个人有个人的看法，当局的看法肯定跟我不一样，所以要把它取消掉。这给居民生活也带来很多的不便，你要让世博方圆一公里范围之内的所有居民都立刻买一台烘干机吗？那耗电量要增加多少呢？

下面我就谈一下让生活更美好的城市在哪里？因为这是世博的口号，它的口号就是说城市让生活更美好。显然让生活更美好的世博本身至少让一部份市民生活非常不方便了。下面我们要谈一下有更多更不方便的地方。

这一次胡燕来到联合国进行上访，她自己给自己的定位是一个“世博难民”，她所面临的问题是一个拆迁的问题。这拆迁已经是一个老问题了，我们今天要从另外一个角度来说。中共的每一个重大的工程都会伴随着一批拆迁或者是经济的难民，最早期在50年代、60年代时候主要是水库难民。

我在江西下放的时候，有非常多来自浙江省新安江水电站的难民，当时是把他们安插到山区，因为中国很多地方都已经是精耕细作了，所以人多地少是各地，特别是东南部的特点。新来的移民不可能给他原来当地居民的地方，就把他们赶到深山老林里面去，没有开发过的地方。所以最边远的基本上都是当年新安江水电站的水库难民。后来长江三峡大坝的难民，这些难民的问题到现在都没有解决。现在就是城市建设的难民，北京奥运、上海世博，还有各地大大小小的项目都制造出来了大量的难民。

在我看来，无论是北京奥运还是上海世博都是“面子工程”、“形象工程”。对老百姓究竟有什么意义？我认为这种上海世博对上海的普通居民基本上没有什么意义，如果说由于建设世博而使城市的交通建设得更方便的话，那么没有世博，市政府也是义不容辞地要进行交通建设。对于上海普通市民并没有什么特别的意义，也没有什么好处；而对于被拆迁的居民来说的话，只有痛苦。所以像上海世博这么重大的工程对谁有好处？在我想来，得好处的就是上海的官僚阶层，对于大多数人来说的话，不要这个世博也没有什么关系，也许更好。

那有人就会问了，那还要不要建设？建设是发展的一个重要部份，这个可能是对的，就是说经济总是要发展的，新的建筑总是要建的。但是在中国大陆，基本建设、房地产建筑本身变成了一个建设的理由，而不是说人们生活水平提高，住房的要求，要求它去进行这样的建设。基本建设不是一个经济发展的自然而然的进程，而是拉动经济发展的一个人为的过程。这我还是在讲一般的建设，而不是像世博这样的建设。这种一般的概念上的建设在中国就建设得太多了，所有的大学几乎都更新了。

我有一个同学在美国当教授，回母校去访问，看到了有一座在美国、在世界任何地方都属于很新很宽敞的一栋实验楼，说是已经过时了，已经不够了，要建新的。他就觉得花这么多钱去建一栋新的太费事，而且好像不值得，所以他就在学校给这些回国参加校庆还是什么活动的海外教授们开的座谈会，他就提这个建议，建议不要建新楼了，就用这些钱去买试剂。因为大家知道在中国的科研都是硬件特别好，软件特别差。所谓硬件好就是实验楼、教学楼，还有设备买了很多，但是每天的试剂供应…。因为试剂实际上是非常昂贵的，在美国大部份实验室设备其实都不如中国的这些实验室，但是它每天在试剂上的花销却远远高于在中国的实验室。他的建议就是用这些钱多买些试剂，或者给年轻的教师、年轻的科研工作者提供一些启动经费。后来就有领导去找他，说他在那时候提建议是不合时宜的。实际上在建设新楼上有各种集团的利益牵扯在里面，至于真正的科研经费、科研成果实际上是没有人在乎的。

如果我们去掉了“形象工程”、“面子工程”，再去掉了重复建设，或者是完完全全不实际的建设以外，必须建的就要少很多了。对于拆迁户而言，相对来说就少了很多，如果能够给拆迁户足够的补偿，就像这次胡燕的情况一样的。她家是属于在上海比较中心区的，因为世博在拆迁过程中把她家拆迁了，但是却把它算作是农村的建筑，因此补偿金费非常非常低，不是低一点点。在这种情况下，他完全不能够在同时同地或者是在类似的区域得到住进他原来的房子这种情况，绝对不可能的。

要解决拆迁户的问题其实最简单的就是当局给拆迁户合理的、足够的补偿。为什么做不到这一点呢？这里就有很多问题了。在土地征收、转让房地产工程项目这些里面油水太大，跟这个油水有关的，就是跟这个利益有关人的就是有权力的人。如果说给拆迁户合理的补偿，那么这个利益就少了，要从这些建设当中得利的人他们就不会干了。在上海大规模拆迁的地方都是寸土寸金的，如果按规定去补偿，如果按合理的价格去补偿的话，在整个利益链当中，谁都赚不到那种大笔的银子了。上海市市长说要保证严格控制总投资，既要严格控制总投资，又要保证官员们的荷包赚足够的钱，必须减少而又能够被有权力的人接受的减少是什么呢？就是减少拆迁户的补偿。这就是为什么不管你怎么去上访，拆迁户的补偿这个问题永远解决不了。

在我看来，一个比较合理、比较好的社会，我们这里还不是讲一个理想社会，它不应该是由大多数人的权利，需要一部份人的权利牺牲或者痛苦来实现，更不应该是极少数的统治者以大多数人的名义来剥夺另一部份人。

中共老是说最基本的人权是生存权，我们不管这个说法有多荒谬，因为人之所以成为人的话，他应该还有其他的权利是属于基本权力的，他的言论自由，他的不被迫害的自由，他的不受恐惧的自由，他的信仰自由，这些都应该是的。我们不管它，我们就说最基本的生存权吧。上海世博的难民们是被剥夺了生存权的，居住权应该是属于生存权。生存权应该是每个人的生存权，而不是少数人的生存权，也不应该是多数人的生存权，应该是每一个个体的生存权，离开了每一个个体就不存在生存权了。

在集权统治的政权下，特别是高度集权的，最会用的手段就是以大众利益的藉口来剥夺一部份人的生存权，当年的纳粹德国就是如此，前苏联是如此，今天的中共还是如此。特别是今天的中共，一小撮掌握最高权力的人，一直是在用多数人的利益的这种藉口在剥夺很多人的生存权，很多人的基本权利。昨天是奥运难民，今天是世博难民，明天就可能是任何一个没有想到自己会成为难民的人。好，谢谢大家。